Hansjörg Müllerleile im Interview:

„Arbeits- vor Aufsichtsrecht“

von Pascal Bazzazi, Berlin, Frankfurt am Main, 4. November 2014

 

Auf der 8. Towers Watson bAV-Konferenz am 14. Oktober 2014 erläuterte Hansjörg Müllerleile in einem gemeinsam mit TW-Chefaktuar Alf Gohdes gehaltenen Vortrag den Tagungsteilnehmern Sinn und Unsinn der europäischen Pensionsregulierung aus Industrie-Sicht. LbAV sprach mit Müllerleile am Rande der Tagung und noch einmal nach der Vorlage des zweiten Vorschlags der IROP-II-RL Ende Oktober über weitere Details.

 

 

 

Herr Müllerleile, in Ihrem Vortrag sprachen Sie mit Blick auf die erste Pensionsfondsrichtlinie aus dem Jahr 2003 von einem verloren Jahrzehnt für die unternehmenseigene bAV. Ist das nicht zu hart ausgedrückt?

 

 

Hansjoerg Muellerleile, Bosch

Hansjoerg Muellerleile, Bosch

Nein. Denn als Wirtschaftsunternehmen sind wir gewohnt, Erfolge in Zahlen zu messen. Die Alterssicherung der Beschäftigten ist eine sozialpolitische Kernfrage, bei deren Bewältigung die bAV in der Einschätzung der Europäischen Kommission eine zentrale Rolle spielen wird. Wenn sich also nach der Richtlinie die Zahl der Mitgliedsstaaten mit bAV erhöht und die Zahl der EbAV in den Mitgliedsstaaten steigt, dann ist das ein Erfolg. Wenn die Zahlen stagnieren oder gar fallen, dann nicht. Aber über zehn Jahre nach Verabschiedung der IORP-I-Richtlinie sind Mitgliedsstaaten mit nennenswerter bAV in der EU immer noch klar in der Minderheit. Seit 2002 wurde in Deutschland kein einziges eigenes Non-Profit-Versorgungswerk der Sozialpartner mehr neu gegründet, und unternehmenseigene EbAV zur Absicherung von Anwärtern sind in Deutschland bis heute die absolute Ausnahme geblieben. Deshalb spreche ich von einem verlorenen Jahrzehnt. Und dieser Schwebezustand ist außerordentlich problematisch. EbAV der Trägerunternehmen und Sozialpartner, die als Non-Profit-Einrichtung Alterssicherung organisieren, sind höchsteffizient und bestens geeignet, das Kernstärkenprofil kollektiv strukturierter bAV zu nutzen. Wir werden in der EU sehr schnell eine sehr viel höhere Anzahl solcher Einrichtungen benötigen, wenn wir für die Menschen bei knappen und knappsten Spielräumen bestmögliche Altersleistungen erreichen wollen und müssen.

 

 

 

„IORP I hat sich hierbei nicht nur als nicht hilfreich, sondern als geradezu hinderlich erwiesen, indem die 'jederzeitige' Ausfinanzierung nationaler Bestände und das 'Ring Fencing' in der Kapitalanlage solcher Kollektive eingeführt wurde.“

 

 

 

Bosch hat seinen Pensionsfonds 2002 gegründet, ein Jahr vor der ersten Pensionsfondsrichtlinie. Inwiefern konnten Sie konkret mit dem Fonds nicht so, wie Sie wollten?

 

Der Bosch Pensionsfonds wurde 2002 gegründet, um für zwei entscheidende Zukunftsfragen unserer bAV frühzeitig die richtigen Weichen zu stellen. Zum einen kam es uns darauf an, in Deutschland eine hocheffiziente Einrichtung aufzubauen, mit der wir bei aller Diversität eines Konzerns und trotz vielfach historisch gewachsener Strukturen zeitgemäße Versorgungszusagen nachhaltig und effizient abbilden können. Bedenken Sie, dass Bosch Deutschland bis kurz vor Einführung des Pensionsfonds noch über 80 verschiedene mehrheitlich innenfinanzierte Versorgungspläne verfügte! Heute haben wir nur noch einen einzigen Plan für alle deutschen Gesellschaften, und mit dem fühlen wir uns gut aufgestellt.

 

Eine noch größere Diversität finden wir in Europa vor. Wir haben circa 200.000 Beschäftigte in 27 Mitgliedsstaaten der EU, für die kapitalgedeckte Altersvorsorge heute sehr unterschiedlich und sehr landesspezifisch organisiert wird. Der Pensionsfonds sollte dazu befähigt werden, grenzüberschreitende Personaltransfers zu ermöglichen und – von zentraler Bedeutung – komplette nationale Belegschaften grenzüberschreitend in einer Einrichtung zusammenzufassen. Die Vorteile einer solchen Konsolidierung lassen sich aber nur heben, wenn in der Einrichtung wirklich einheitliche effiziente Großkollektive gebildet werden können. IORP I hat sich hierbei nicht nur als nicht hilfreich, sondern als geradezu hinderlich erwiesen, indem die „jederzeitige“ Ausfinanzierung nationaler Bestände und das „Ring Fencing“ in der Kapitalanlage solcher Kollektive eingeführt wurde. Hier sind wir also aus regulatorischen Gründen noch weit hinter unseren eigenen Erwartungen zurück.

 

 

 

Droht uns nun nach dem Vorschlag der neuen Richtlinie erneut ein verlorenes Jahrzehnt – trotz der Verbesserungen in den beiden Vorlagen der italienischen Ratspräsidentschaft?

 

Es ist zunächst einmal sehr zu begrüßen, dass schon der Kommissionsentwurf die gegebene Eigenständigkeit von EbAV unterstrichen und bestätigt hat. Positiv auch, dass auf sachwidrige Regelungen zu Eigenkapitalanforderungen verzichtet wurde. Der zweite italienische Kompromissvorschlag hat in seiner jüngsten Fassung gegenüber dem ersten Entwurf nun erneut beachtliche Fortschritte im Großen wie auch im Kleinen gebracht. So finden delegierte Rechtsakte und weitreichende Ermächtigungen an die EIOPA im Bereich der rentenbezogenen Risikobewertung keine Erwähnung mehr. Diese „Wiederentdeckung“ des europäischen Subsidiaritätsprinzips ist ein wichtiger und längst überfälliger Schritt in die richtige Richtung. Auch muss man anerkennen, dass der Entwurf EbAV nun nicht mehr als „Financial Institutions“, sondern endlich als „Pension Institutions with a Social Purpose“ identifiziert. Ebenso wichtig ist, dass erstmals das Dreiecksverhältnis zwischen Arbeitgeber, Arbeitnehmer und Einrichtung als Leitbild der Richtlinie bestimmt und damit die Bedeutung des nationalen Arbeitsrechts gegenüber dem Aufsichtsrecht betont wird. An dieser Entwicklung und den erforderlichen Ableitungen werden wir in den nächsten Monaten konstruktiv weiterarbeiten. Dabei wird es entscheidend sein, auch den in der Richtlinie festgelegten Zweck der Aufsicht sauber zu definieren.

 

 

 

Uns sind Beispiele von Unternehmenskollegen bekannt, die ihre EbAV-Projekte on hold haben, solange die bestehenden Rechtsunsicherheiten aus IORP I und II nicht beseitigt sind.“

 

 

 

Inwiefern entscheidend?

 

Insofern, als dass der Teufel auch bei diesem Entwurf eben im Detail steckt. Es sind gewichtige Signale erkennbar, die weiterhin auf intensive Bemühungen um eine sachwidrige Angleichung an die Rahmenbedingungen der Versicherungsindustrie schließen lassen – eben wenn der Aufsichtszweck, der quasi „vor die Klammer gezogen“ wird, die Auslegung des gesamten Regelwerks bestimmt. Auch in der jüngsten Fassung ist dieser Aufsichtszweck nahezu wortgleich zum Aufsichtszweck in Solvency II gefasst und zielt primär auf Verbraucherschutz ab. Und die EIOPA scheint mit der erneut anstehenden QIS in diesem Sinne zielgerichtet an der Weiterentwicklung ihres Holistic Balance Sheet Ansatzes und damit der sachwidrigen Übertragung der Solvency II-Methodologie auf EbAV weiterzuarbeiten. Das alles wird nicht hilfreich sein, langfristige Commitments von Unternehmen und Sozialpartnern zu erhalten. Uns sind bereits heute Beispiele von Unternehmenskollegen bekannt, die ihre EbAV-Projekte on hold haben, solange die bestehenden Rechtsunsicherheiten aus IORP I und II nicht beseitigt sind. Deren Erwartungshaltung wird unter den teilweise kontraproduktiven Signalen des Umfeldes sicher nicht besser geworden sein. Denn grundsätzlich muss am Ende des Tages die politische Zielsetzung den Zweck der Regulierung bestimmen. Dieser kann sich im europäischen Aufsichtsrecht wie auch im nationalen Arbeitsrecht nur auf Maßnahmen fokussieren, die geeignet sind, bAV zu verbreiten und effizientes Management von EbAV zu unterstützen. Im Aufsichtsrecht hat es die Kommission jetzt in der Hand, die erforderlichen Weichen richtig zu stellen.

 

 

 

Der Vorschlag der Richtlinie sieht weiterhin mannigfache neue Pflichten und Regelungen für EbAV vor. Wie ist das Verhältnis Kosten zu Mehrwert hierbei?

 

Es kann nicht oft genug betont werden, dass bAV in Deutschland eine freiwillige Non-Profit-Sozialleistung der Arbeitgeber oder der Sozialpartner für ihre Beschäftigten darstellt. Jeder Arbeitgeber, der sich dafür entscheidet, diese in einer EbAV zu organisieren, wird die Kosteneffizienz regelmäßig überprüfen und es nicht akzeptieren, wenn regulatorische Vorgaben Kosten verursachen, ohne den Begünstigten, dem Arbeitgeber oder der Einrichtung einen Mehrwert zu bringen. Im gegenwärtigen Vorschlag spricht vieles dafür, dass überzogen wird.

 

 

 

Wo konkret?

 

Für unsere Beschäftigten bringen beispielsweise die vorgeschlagenen Informationspflichten keinen Mehrwert. Bei der Konzeption hatte man offenbar im Wesentlichen Begünstigte reiner Beitragszusagen im Auge und hat sich deswegen stark an Informationspflichten aus dem Bereich der Retail-Finanzprodukte orientiert. Diese können aber nur dort Sinn haben, wo der Begünstigte selbst wesentliche Auswahlentscheidungen trifft und selbst das Risiko für diese Entscheidungen trägt. Beides ist in der deutschen bAV nicht der Fall. Auswahlentscheidungen trifft der Arbeitgeber, und er haftet für diese im Rahmen nationalen Arbeitsrechts. Bei Kommunikation und Information liegt der Schlüssel daher in der richtigen Balance.

 

 

 

„Alles, was in der bAV unter nationalem Arbeits- und Sozialrecht rechtmäßig ist, sollte auch aufsichtsrechtlich für EbAV zulässig sein.“

 

 

 

Sie sprachen in Ihrem Vortrag Diskrepanzen und einen Mangel an Harmonie zwischen nationalem Arbeitsrecht und (europäischem) Aufsichtsrecht an. Was heißt das in der Praxis, und was schlagen Sie vor? Welches Recht sollte den Takt vorgeben?

 

Um diese Diskrepanz zu beobachten, müssen wir gar nicht bis nach Brüssel schauen. Da genügt schon der Blick auf unsere eigene Aufsichtspraxis. Ein Beispiel: Die Übertragung von Anwärterbeständen bei M&A-Transaktionen gehört zum täglichen Geschäft der bAV-Praxis. Das Arbeitsrecht gibt für solche Transaktionen Spielregeln vor, die die Schutzinteressen der Arbeitnehmer absichern. Halten Sie diese Spielregeln ein, können Sie bei Direktzusage, Unterstützungskasse et cetera problemlos kollektive Bestände an einen neuen Arbeitgeber übertragen und an die dortigen Erfordernisse anpassen. Bei beaufsichtigten Einrichtungen wird dies in der Praxis regelmäßig unmöglich gemacht, da die nationale Aufsicht zusätzlich verlangt, dass der Pensionsplan der abgebenden Einrichtung bei der aufnehmenden Einrichtung dauerhaft unverändert weitergilt. Aus Unternehmenssicht ist das nicht nachvollziehbar. Alles, was in der bAV unter nationalem Arbeits- und Sozialrecht rechtmäßig ist, sollte auch aufsichtsrechtlich für EbAV zulässig sein.

 

 

 

Was würden Sie im Aufsichtsrecht favorisieren mit Blick auf EbAV, die nur national oder eben cross-border tätig sind?

 

Wir brauchen eine maßgeschneiderte Regulierung für EbAV, die ihre spezifischen Ausprägungen, das heißt ihren Non-Profit-Charakter, die Subsidiärhaftung der Trägerunternehmen sowie die auf nationaler Ebene bestehenden Insolvenzschutzeinrichtungen angemessen berücksichtigt. Eine Unterscheidung innerhalb dieser Regulierung in rein national tätige EbAV und (auch) grenzüberschreitend tätige EbAV kann keinen Sinn ergeben.

 

 

 

Sie sprachen auch die Effizienz-Hemmnisse an, die sich aus der Pflicht zu Bestandssegmentierung und Ringfencing ergeben.

 

Einfache Antwort auf ein komplexes Thema: Die durchgängige Storyline von EbAV lautet Effizienz! Einheitliche Großkollektive unter einheitlichen Rechnungsgrundlagen und dazu passender Kapitalanlage ermöglichen effiziente Strukturen bei geringstmöglichen Kosten. Doch Regelungen, die es erfordern, statt eines Großkollektivs einzelne nationale Töpfchen innerhalb der EbAV zu bilden und die sich im Ausfinanzierungsgrad, dem Asset-Mix und der Risikosteuerung unterscheiden, sind das Gegenteil von effizient. Auch hier gilt: Die Arbeitgeber gehen gerne die Extra-Meile, wenn es einen Mehrwert für Begünstigte, Trägerunternehmen und Einrichtung bringt. Unterschiedliche nationale Töpfe innerhalb derselben Einrichtung lassen diesen Mehrwert nicht erkennen.

 

 

 

„Wettbewerbseinrichtungen werden sich in der Zukunft entscheiden müssen, was sie denn sein wollen.“

 

 

 

Wie haben nun verschiedenste Themenkomplexe angesprochen. Inwiefern würden Sie bei diesen differenzieren wollen zwischen unternehmenseigenen Einrichtungen und Wettbewerbseinrichtungen?

 

Überhaupt nicht. Aber Wettbewerbseinrichtungen werden sich in der Zukunft entscheiden müssen, was sie denn sein wollen. Entweder sind sie EbAV unter einer maßgeschneiderten Regulierung eben für EbAV, also IORP II, oder sie sind Versicherungen unter der Regulierung für die Versicherungsindustrie, also Solvency II. Beides gleichzeitig wird nicht gehen.

 

 

 

Zum Schluss Ihre Einschätzung zu neuen EU-Kommission: Wird jetzt, wo die H 5 in britischer Hand ist, alles anders, will sagen pro bAV? Oder wird sich die Kontinuität der Bürokratie durchsetzen und die Com weiter an einer Gleichregulierung von bAV und Versicherern arbeiten?

 

Alles bleibt anders, Herr Bazzazi.

 

 

 

Pascal Bazzazi (li.) und Hansjoerg Muellerleile auf der TW-bAV-Tagung am 14. Oktober in Frankfurt

Pascal Bazzazi (li.) und Hansjoerg Muellerleile auf der TW-bAV-Tagung am 14. Oktober in Frankfurt

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Über Hansjörg Müllerleile:

 

Der 40 Jahre alte Jurist Müllerleile, aus Südbaden stammend und frisch verheiratet, ist seit 2012 bei Bosch, dort als Senior Expert Corporate Pensions and related Benefits. Infolge seiner Zuständigkeit für alle Rechts- und Regelungsthemen im Bereich Employee Benefits Deutschland sowie für die Versorgungssystematiken (Schwerpunkt Pensions und Health Care) in Nordamerika, Italien und der Türkei, darf er sich auch um europäische Regulierungsfragen kümmern. Das passt zu seiner Verbandserfahrung. Denn vor der Zeit bei Bosch war Müllerleile mehrere Jahre in unterschiedlichen Positionen der Arbeitgeberverbände, zuletzt als Leiter des Referats „Betriebliche Versorgungsleistungen und Zeitwertkonten“ bei Südwestmetall, dem Arbeitgeberverband der Metall- und Elektroindustrie Baden-Württemberg. Schwerpunkt: nationale und europäische Rechtsetzung sowie bAV in Sozial- und Tarifpolitik.

 

Wie viele auf dem Parkett, hat auch Müllerleile sein gesamtes bisheriges Berufsleben in der bAV verbracht, das 1999 seinen Anfang als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl der Johannes-Gutenberg Universität Mainz genommen hat – mit ersten Intensivierungen während der Riester-Reform. Der Fokus lag dabei auf der Entgeltumwandlung im kollektiven Arbeitsrecht.

 

Neben Städtereisen sowie klassischer japanischer und chinesischer Literatur gibt Müllerleile als Hobby Kendo an, den Stockkampf, der in seinen Ursprüngen auf den japanischen Schwertkampf zurückgeht. Und eben aus Kendo bezieht er auch einen Leitsatz seiner Lebensphilosophie: „Wer verteidigt, verpasst die Gelegenheit zum Angriff.“ Das kann man als defensives oder offensives Bekenntnis verstehen.


 

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